Menschen haben sich durch den Glauben die Möglichkeit einer Weiterentwicklung verbaut Bisher keine Artikelbewertung.

Ein Gespräch mit Jiří Horáček über Kreativität, die Unlogik religiöser Geschichten, Künstler auf Drogen und den verrückten Bogen von Roman Jakobson zu Putin

Prof. MUDr. Jiří Horáček, Ph.D., FCMA (1966, Rychnov nad Kněžnou)
ist Leiter der Klinik für Psychiatrie und medizinische Psychologie der 3. Medizinischen Fakultät der Karls-Universität und Leiter des Zentrums für fortgeschrittene Studien zu Gehirn und Bewusstsein am Nationalen Institut für psychische Gesundheit (NÚDZ). Er arbeitet als Forscher, Psychiater und Psychotherapeut. Seine Forschungsaktivitäten umfassen das Studium von Psychedelika, die Theorie des Bewusstseins und der Bildgebung des Gehirns sowie die Möglichkeiten der Behandlung von Depressionen und existentieller Not bei Krebspatienten und in der Palliativmedizin. Er ist Herausgeber mehrerer Bücher und Autor von mehr als zweihundert wissenschaftlichen Artikeln. Im Jahr 2022 war er Koordinator für den Bereich psychische Gesundheit während der tschechischen Präsidentschaft im Rat der Europäischen Union (CZ PRES) und erhielt mehrere internationale Auszeichnungen, darunter „Senior Research Fellow of the Bedfordshire CMHR in association with the University of Cambridge“.

Interview geführt von Milan Ohnisko

Jirko, unser Interview führen wir für eine Ausgabe, deren Thema „Literatur und Krankheiten der Seele“ lautet. Ich kann also nicht anders, als mit der Frage zu beginnen, was eine Krankheit der Seele beziehungsweise eine psychische Erkrankung ist.
Die Definition einer psychischen Erkrankung ist – und muss es zwangsläufig sein – willkürlich. Das bedeutet, dass eine Gruppe von „Experten“ die Grenze dafür festlegt, was die Norm ist und was nicht mehr die Norm ist. Bei den schwersten psychischen Störungen wie Schizophrenie, bipolare affektive Störung (früher manisch-depressive Erkrankung), schwere Depressionen, Demenz, schwere neurotische Störungen ist die Definition der Diagnose relativ klar. Es handelt sich hierbei um eine wirklich signifikante Abweichung in der Funktionsweise des Geistes in einer der folgenden Dimensionen: Aufmerksamkeit, Gedächtnis, Wahrnehmung, Denken und Emotionalität.

Eine signifikante Abweichung davon, wie die meisten Menschen es haben, verstehe ich das richtig?
Genau, es geht um eine Abweichung davon, wie diese Dimensionen bei den meisten Menschen eingestellt sind. Das definiert eine psychische Störung. Pragmatisch lässt sich eine psychische Störung aber auch so definieren, dass es sich um einen Zustand des Geistes handelt, mit dem der Mensch subjektiv ein Problem hat: Er verschlechtert seine Fähigkeit, sich anzupassen und allgemein zu funktionieren.

Kann ein Mensch überhaupt psychisch krank sein, ohne dass es ihn stört?
Wenn er psychisch krank ist und es ihn nicht stört, dann stört es meistens jemand anderen. Eine psychische Krankheit ist also per Definition eine Abweichung, die dem Einzelnen oder anderen erhebliche Probleme bereitet.

Dass ein Mensch psychisch krank ist und das niemanden stört, ist nicht vorstellbar?
Natürlich kann man sich auch eine solche Situation vorstellen: So kommen wir zu den verschiedensten stillen Sonderlingen, die niemanden stören und bei denen sich niemand um die Feststellung einer Diagnose kümmert.
Wie auch immer, die Diagnose einer psychischen Störung ist aus meiner Sicht als jemand, der sich seit über dreißig Jahren mit Psychiatrie beschäftigt, eine ziemlich überschätzte Sache. Psychische Störungen überschneiden sich oft und haben unscharfe Grenzen… Es ist gut zu wissen, dass sie, wie jede andere menschliche Schöpfung, mit einem relativ großen Fehler behaftet ist. Der Grund dafür ist, dass wir versuchen, mit einer Schablone einer begrenzten Anzahl von Kategorien, also Diagnosen, ein kontinuierliches Feld einer unendlichen Anzahl von Zuständen zu beschreiben. Es ist wichtig, diese Einschränkung des diagnostischen Prozesses zu kennen, denn viele Klienten kämpfen damit, ob sie diese oder jene Diagnose haben, aber es kommt nicht so sehr darauf an. Die Medizin ist eine pragmatische Disziplin, und unsere Aufgabe ist es einfach, das Leiden des Menschen so schnell und effektiv wie möglich zu beseitigen.

Im Oktober 1962 schrieb Sylvia Plath in einem Brief an ihre Mutter: „Ich bin eine geniale Schriftstellerin, ich habe es in mir. Ich schreibe die besten Gedichte meines Lebens, Gedichte, die mich berühmt machen werden...“ Nicht einmal vier Monate nach dieser freudigen Vision ihrer Zukunft drehte sie den Gashahn auf. Es war ihr dritter Selbstmordversuch (den ersten unternahm sie bereits als Zehnjährige), diesmal erfolgreich. Ist es wahr, dass unter Künstlern auf der ganzen Welt das Auftreten von Depressionen und bipolaren Störungen um ein Vielfaches höher ist als im Rest der Bevölkerung, wie ich irgendwo gelesen habe?
Ja, das ist wahr. Und es ist ein interessantes Phänomen. Einige psychische Störungen sind tatsächlich mit künstlerischem Schaffen verbunden – und die Frage ist, warum. Es gibt wahrscheinlich mehrere Gründe, aber die wichtigsten sind wohl zwei. Erstens sind viele psychische Störungen mit einer Störung der Emotionalität verbunden, was starke Angst, Depression oder manische Stimmungshochs einschließt… Diese starken Emotionen können natürlich ein Thema für ein Kunstwerk und das Bedürfnis liefern – und tun dies auch oft –, sich auszudrücken und die starken Emotionen so zu erfassen. Sie geben den emotionalen Impuls, der für das künstlerische Schaffen wesentlich ist.
Der zweite Parameter, mit dem dies zusammenhängt, ist die Kreativität. Aber um dies zu klären, müssen wir zuerst sagen, wie wir für die Zwecke von uns beiden in diesem Gespräch Kreativität definieren wollen.

Wie lautet also unsere Definition?
Kreativität ist die Fähigkeit, neue Zusammenhänge und Strukturen in einem alten Datensatz zu sehen. Kurz gesagt: Wir betrachten die Welt, die sich für uns aus einer bestimmten Menge von Einzelheiten, Dingen, Objekten, Beziehungen und Prozessen zusammensetzt. Diese neigen wir dann dazu, immer wieder mehr oder weniger gleich zu interpretieren, also so, wie wir es gelernt haben. Und dann kommt der Moment, in dem wir plötzlich in diesem bestehenden Datensatz etwas Neues sehen, eine Struktur wird sichtbar, die uns vorher nicht zugänglich war.
Und die Fähigkeit, neu zu sehen, hängt meiner Meinung nach im engsten Sinne des Wortes mit Kreativität zusammen. Natürlich bedingt dies auch den Erfolg des Schaffens. Das Schaffen ist erfolgreich, indem es erstens eine ungewöhnliche Sichtweise, eine neue, bisher ungesehene Struktur bietet und zweitens mit der gelebten Realität des Betrachters des Kunstwerks übereinstimmt. Den Betrachter oder Leser spricht das Werk an, weil auch er sich darüber freut, Zeuge der Offenbarung von etwas Neuem zu sein, das ihm plötzlich nahe ist.

Wie kann es dazu kommen?
Ich würde sagen, ungefähr folgendermaßen. Normalerweise bewegen wir uns immer in den gleichen Schemata, die gelernt sind und die sich uns bewähren, weil sie uns helfen, die Struktur der Welt aufrechtzuerhalten. Diese Struktur vereinfacht für uns die Welt, berücksichtigt unsere Bedürfnisse und ist für uns mehr oder weniger immer gleich und wiederholt sich. Deshalb sind wir meistens nicht in der Lage, neue Zusammenhänge zu sehen – einfach, weil uns das in den Attraktor unserer alten Sichtweise drängt, die sich uns Monate und Jahre zuvor bewährt hat.
Und dann kommt plötzlich der Moment, in dem dieses Weltbild unscharf wird, der Mensch die ausgefahrenen Gleise verlässt. Diese Unschärfe, die es ermöglicht, die Welt plötzlich neu zu sehen, wird durch eine Veränderung der biologischen Einstellungen und Parameter im Gehirn verursacht, die bis dahin die ursprüngliche Struktur gehalten haben. Dadurch wird die Sicht unscharf, was eine neue Fokussierung ermöglicht, diesmal aber vielleicht anders. Die so erworbene Erfahrung des neuen Sehens vergisst der Mensch nicht, sondern sie begleitet ihn langfristig.
Diese Unschärfe kann gerade durch eine psychische Störung hervorgerufen werden, sie kann durch eine extreme Lebenssituation hervorgerufen werden, sie kann ebenfalls durch Psychedelika hervorgerufen werden… Die Wege sind vielfältig.

Wird ein neuer synaptischer Pfad geschaffen?
Ja, es wird ein neuer synaptischer Pfad geschaffen, eine neue Struktur der Repräsentation der Welt. So bereichert uns beispielsweise ein Kunstwerk.
Es ist wahrscheinlich so, wie wenn du Schlüssel suchst, sie nicht finden kannst, immer wieder darüber nachdenkst, wo sie sein könnten, dann hörst du auf, darüber nachzudenken – und plötzlich erinnerst du dich, wo sie sind, und findest sie. Es ist ein ähnlicher Mechanismus.

Auf der amerikanischen Website der National Library of Medicine habe ich über Plath gelesen, dass „ihre prämorbide Persönlichkeit anfällig für Depressionen war und in ihrer Persönlichkeit histrionische, narzisstische und Borderline-Züge vorhanden waren. Wahrscheinliche Diagnosen waren bipolare II affektive Störung und gemischte Persönlichkeitsstörung.“ Inwieweit ist eine psychische Krankheit angeboren und inwieweit ist sie durch schlechte Erziehung oder traumatische Ereignisse in der Kindheit bedingt?
Schon allein die Übersicht über mögliche Diagnosen im Zusammenhang mit Plath zeigt uns deutlich, wie ungenau die psychiatrische Diagnostik ist. Eine Krankheit sollte als etwas definiert werden, das tatsächlich den Phänotyp der Störung definiert und sie von anderen Störungen unterscheidet. In dem Moment, in dem jemand fünf Diagnosen hat, ist es sehr unwahrscheinlich, dass er an der Komorbidität von fünf verschiedenen Diagnosen leidet, von denen jede – natürlich nicht – andere Ursachen, andere Wurzeln haben sollte. Wir haben eine ganze Reihe von Diagnosen, wie beispielsweise histrionische, narzisstische oder dysthyme Persönlichkeitsstörung, die Komorbiditäten mit einer anderen psychischen Störung haben. Das heißt also ein gleichzeitiges Auftreten, fast zu hundert Prozent. Was sind das also für Diagnosen? Das sind einfach schlecht konstruierte diagnostische Konzepte.
Das aber nur am Rande und nun zu deiner Frage nach angeboren versus Umwelteinfluss. Bei schwerwiegenderen Störungen wie Schizophrenie, bipolarer Störung, kurz gesagt, bei prototypischen psychiatrischen Erkrankungen, beträgt der Anteil des Angeborenen – was natürlich nicht nur Gene sind, sondern beispielsweise auch Faktoren der intrauterinen Entwicklung – siebzig bis achtzig Prozent. Das heißt, zu siebzig bis achtzig Prozent sind diese Erkrankungen angeboren und der Rest ist durch Umweltfaktoren bedingt. Wenn wir aber zu den „weniger schwerwiegenden“ (die, das muss betont werden, den Betroffenen auch sehr belasten können) gehen, wie leichtere Depressionen oder einige Angststörungen und Neurosen, dann ist der Anteil der Umwelt deutlich höher.

Ist Psychotherapie bei nicht angeborenen Störungen erfolgreicher? Oder sind die angeborenen resistenter?
Das ist eine gute Frage. Wir müssen uns aber zuerst fragen, um welche Psychotherapie es sich handelt.
Verschiedene Richtungen der Psychotherapie basieren grundsätzlich auf zwei Möglichkeiten, wie man mit dem Symptom arbeiten kann, das ich dem Klienten helfen möchte, zu bewältigen. Es gibt sogenannte dynamische Richtungen, die versuchen, herauszufinden, warum, welche psychologischen Faktoren in der Vergangenheit des Menschen vorhanden waren und dazu beigetragen haben, dass er eine psychische Störung erlebt. Und dann gibt es sogenannte behaviorale Richtungen, die heute hauptsächlich durch die kognitiv-behaviorale Psychotherapie repräsentiert werden. Diese arbeitet mit der Vorstellung, dass es völlig egal ist, wo in der bisherigen Erfahrung des Klienten die Wurzeln seiner Erkrankung liegen, und dass es wichtig ist, ihm die belastenden Symptome abzugewöhnen und ihm adaptives Verhalten beizubringen. Das Ganze basiert nur und ausschließlich auf dem Mechanismus des Lernens.
Dabei gilt die Regel, dass die dynamischen Richtungen gut bei psychischen Erkrankungen funktionieren, die keine so große angeborene Komponente haben. Die meisten Symptome lassen sich durch psychologische oder psychosoziale Faktoren der Entwicklung des Menschen erklären. Und umgekehrt funktionieren die behavioralen oder kognitiv-behavioralen Richtungen auch gut bei Diagnosen, bei denen die angeborene Veranlagung in irgendeiner Weise überwiegt. Ein Beispiel dafür kann die Zwangsstörung sein. Das bedeutet, dass auf Lernen basierende Psychotherapien in der Lage sind, auch mit angeborenen Veranlagungen zu arbeiten.

In einem Interview hast du gemeint: “Wenn wir etwas allgemeiner über das Bewusstsein als evolutionäres Produkt sprechen, müssen wir uns sagen: Nun ja, aber eigentlich weiß ich nicht, ob der näheren Substanz der ontischen Welt nicht derjenige ist, der gerade irgendeinen Typ von Psychose hat. Hier fehlt uns ein gewisser Schiedsrichter, der uns sagen würde, was normal ist. Und aus welcher Position wird er das Entscheiden“ Aber das sagst du als Psychiater, der psychische Störungen behandelt – womit du ihre Existenz bestätigst, ist das nicht ein bisschen paradox?
Es ist kein Paradox, denn als Psychiater bin ich Arzt und versuche einfach, durch Behandlung das Leiden des Patienten zu beseitigen oder zu lindern. Es ist eine Ebene der Erzählung, eine Ebene der Geschichte. Die zweite Ebene ist eher philosophisch und bezieht sich auf das, was du zitiert hast. Sie betrifft die Frage, wie genau unser Gehirn die Welt in Bezug auf ihr wahres Wesen erfasst. Die Welt um uns herum besteht wohl aus irgendwelchen Quantenwahrscheinlichkeiten und wer weiß was allem – und wird durch das Nervensystem in eine konsensuelle Erfahrung transformiert, die bei verschiedenen Menschen ähnlich ist: Deine ist mehr oder weniger wie meine. Die Welt sieht nicht so aus, wie sie uns erscheint, aber sie erscheint uns allen ungefähr gleich. Geringfügige Unterschiede in diesem Erscheinen zwischen Menschen verweisen dann auf die Persönlichkeit des Menschen. Diese zweite Ebene des Problems impliziert die philosophische Frage, ob wir hinter die Matrize des verzerrenden Bewusstseins gelangen können, näher an die Substanz der Welt. Also, wie die Welt ontologisch ist.
Und es gibt keinen Grund, warum eine psychische Störung den Menschen der Substanz der Welt „so-wie-sie-ist“ nicht näherbringen könnte. Nicht, dass sie es ermöglichen würde, das Sein zu erblicken, das ist unerreichbar, aber dass sie ihn in diese Richtung bewegen würde. Das ist etwas, was Patienten beschreiben, bei denen gerade eine schizophrene Episode ausbricht.
Um es zu erklären: Die meisten unserer Erkrankungen verlaufen phasisch. Der Patient ist ruhig, in sogenannter Remission, also mehr oder weniger ohne Symptome, und dann haben sie eine Phase oder einen Anfall, in der die Symptome wieder voll ausgeprägt sind. Bei der Schizophrenie geht dem Anfall oft eine Periode sogenannter wahnhafter Stimmung voraus, was der Moment ist, in dem der Klient die Welt ein bisschen anders zu sehen beginnt, als er sie zuvor gesehen hat. Er hat es noch unter Kontrolle – jedoch tauchen mit der Zeit eine Menge Zusammenhänge auf, auf die ein Mensch normalerweise nicht kommen würde.

Und das sind noch keine Wahnvorstellungen?
Es handelt sich noch nicht um Wahnvorstellungen, aber es geht um das Sehen von Zusammenhängen, die objektiv zutreffen können. Aber es sind Zusammenhänge, die für uns belanglos sind, beispielsweise verschiedene Symbole und die Verknüpfung von Daten im Kalender. In dieser Phase ziehen Patienten verschiedene neue Strukturen im Raum-Zeit-Kontinuum hervor, die uns zwar nicht in den Sinn gekommen wären, aber mit der Tatsache, dass diese Strukturen tatsächlich vorhanden sind. Es sind alles reale Dinge – nur eben außerhalb der ausgetretenen Pfade, wie wir bereits darüber gesprochen haben.
Und die Welt, in der wir leben, ist tatsächlich multidimensional. Warum ist die Zukunft für uns so schwer vorhersehbar? Weil mit jedem Augenblick die Anzahl der Möglichkeiten, wohin sich die Welt entwickeln wird, zunimmt – ihre Dimensionalität nimmt zu. Oder anders gesagt, die Dimensionalität in naher Zukunft ist geringer als die Dimensionalität in ferner Zukunft. Und so ist es mit allem. Wenn wir uns einen Gegenstand auf dem Tisch ansehen, dann werde ich viel mehr davon sehen, wenn ich mich dem Gegenstand nähere oder ein Mikroskop nehme und ihn zerlege und untersuche.
Wir können die Welt aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten, und jedes Mal wird uns etwas anderes offenbart. Die entscheidende Rolle des Blickwinkels in die Realität war Gegenstand der Studien des späten Stephen Hawking und betrifft die interessantesten physikalischen Theorien der Gegenwart. Ich sehe keinen Grund, warum der Blickwinkel, den eine psychische Erkrankung bietet, nicht seine volle Glaubwürdigkeit haben sollte.

Weil eine psychotische Attacke dem Betroffenen also noch ein anderes Mikroskop bietet, als das, das Menschen normalerweise zur Verfügung steht?
Genau. Wir schauen mit einem normalen optischen Mikroskop, aber die Krankheit kann ein konfokales Mikroskop bieten. Es ist egal, dass unsere Leser diese wahrscheinlich nicht unterscheiden können, aber es ist klar, worum es in dieser Metapher geht.
Und diese ganze Idee steht neben der Frage, ob die Symptome einer psychischen Krankheit behandelt werden sollen oder nicht. Natürlich muss die Krankheit behandelt werden, weil sie eine Quelle großen Leidens ist. Als Ärzte haben wir darauf geschworen, dass wir Menschen von dem Leiden befreien, das durch einen pathologischen Prozess verursacht wird. Das widerspricht nicht der möglichen Relevanz des epistemischen Prozesses, den eine psychische Störung mit sich bringt. Diese Idee, zu der ich stehe, trägt meiner Meinung nach einen gewissen Humanismus in sich. Denn wenn wir das unseren Patienten sensibel erklären, kann das für sie eine positive Botschaft sein.
Es ist eine der Arten, wie ich versuche, mit Patienten zu arbeiten. Ich versuche, sie zu motivieren, zu suchen und zu finden, was ihnen die Krankheit vielleicht auch Gutes gebracht hat. Krankheit ist natürlich immer etwas Schlechtes, aber sie kann gleichzeitig etwas Positives und Lehrreiches über unsere Interaktion mit der Welt bringen – lasst uns gemeinsam suchen, was das ist.

Und das ist kein falscher Trost.
Auf keinen Fall! Psychische Krankheit kann eine gewisse Lebenstiefe geben, das ist Fakt. Zum Beispiel zeigt sie uns, wie zerbrechlich der Prozess des Erkennens ist, es braucht wenig, und die Welt beginnt, sich ganz anders darzustellen. Es kann sich um eine grundlegende Lebenserfahrung handeln, die, wenn sie richtig angegangen wird, den Patienten bereichern kann. Sie bietet eine gewisse Tiefe der Aussage, deren Echtheit auch derjenige spürt, der gesund ist… Darin kann dann die Kreativität von Künstlern liegen, die mit einer psychischen Störung zu kämpfen haben.

Wie ist die Beziehung zwischen dem Erleben des Ichs und dem Gehirn? Ohne Gehirn gäbe es kein Ich, stimmt das? Oder können auch Grashalme eine Seele haben?
Das ist eine grundlegende Frage, auf die ich leider keine Antwort geben kann. Ich werde jedoch versuchen, zumindest zu erklären, warum sie entscheidend ist und worin genau das Problem besteht.
Natürlich möchten wir das Rätsel lösen, wo im Gehirn das Bewusstsein seiner selbst entsteht. Leider können wir mit den aktuellen Methoden nur so etwas wie Korrelate bewusster Zustände, einschließlich des Erlebens des eigenen Ichs, erfassen. Die Beobachtung, dass ein bestimmter Zustand des Geistes mit der Aktivität einer bestimmten Struktur des Gehirns verbunden ist, sagt uns jedoch im Grunde nichts. Denn es ist eigentlich egal, ob das Erleben des „Ichs“ mit der Aktivität des vorderen cingulären Cortex oder einer anderen Struktur des Gehirns korreliert. Es sagt nicht, wie die messbare Aktivität der Materie mit dem Erleben des eigenen „Ichs“ zusammenhängt.
Achtung aufgepasst! Wenn wir davon ausgehen, dass Nervengewebe in einem gewissen Grad durch seine Anordnung und funktionelle Organisation das Erleben des „Ichs“ erzeugt, also einen Punkt in der Welt, der sich selbst in Identität erlebt und gleichzeitig eine Perspektive des Blicks in die Realität gibt – dann bedeutet das, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Erleben des „Ichs“ und einer physiologisch-mathematisch beschreibbaren Struktur geben muss.
Daraus folgt, dass jede ähnliche Struktur das Erleben des „Ichs“ erzeugt, und dieses muss daher nicht nur auf das menschliche Gehirn beschränkt sein. Theoretisch kann es nicht nur in einem anderen Gehirn entstehen, sondern sogar in jeder, also auch viel einfacheren Struktur, die die grundlegenden funktionalen Voraussetzungen des hypothetischen mathematischen Prinzips erfüllt. Alle aktuellen Theorien des Bewusstseins teilen daher ein großes Handicap, das darin besteht, dass sie, zu Ende gedacht, zwangsläufig zum Panpsychismus führen. Dieser besagt, dass jedes System, das eine bestimmte Anforderung erfüllt, ein bewusstes Erleben hat, einschließlich des Bewusstseins seiner selbst.
Wenn du also fragst, ob auch Grashalme eine Seele haben können, dann lautet die Antwort: Ja, wir können davon ausgehen, dass auch Grashalme ein Bewusstsein haben können, wenn sie die gesuchte Struktur enthalten. Manchmal spricht man davon, dass einfachere Systeme eine Art „Protobewusstsein“ haben könnten, aber das sind alles nur Kleinigkeiten, das Wesen des Problems bleibt bestehen. Alle biologischen Überlegungen über die Beziehung von Gehirn und Geist leiden darunter, dass sie zu der Annahme führen, dass Bewusstsein überall sein könnte.

Wenn das Bewusstsein mit einer materiellen Struktur zusammenhängt, wie du sagst, dann hat aber nicht nur organische Materie eine Struktur, sondern auch anorganische… Wenn ich das also noch einen Schritt weiterführe, dann können wir auch darüber sprechen, dass theoretisch irgendeine Form von Bewusstsein zum Beispiel ein Stein haben könnte?
Genau. Ein Stein – oder vielleicht auch eine Gleichung.

Die Gleichung E = mc² hätte in diesem Kontext der Überlegungen auch ein Bewusstsein?
Sicher, für den Fall, dass sie ein uns bisher unbekanntes Prinzip enthielte, durch das sich eine materielle oder mathematische Struktur auf einen mentalen Zustand bezieht. Das Nachdenken über das Bewusstsein teilt sich de facto in zwei Möglichkeiten: den aktuellen philosophischen Materialismus, der besagt, dass Nervengewebe in irgendeiner Weise Bewusstsein produziert, oder den Dualismus, der besagt, dass das Bewusstsein von dieser Struktur unabhängig ist.
Der Dualismus ist durch mehrere grundlegende philosophische Argumente endgültig widerlegt. Das Wichtigste wird als „mentale Verursachung“ bezeichnet. Es besagt, dass, wenn das Bewusstsein unabhängig vom Körper existieren würde, Gedanken keine materiellen Gegenstände wie das Gehirn oder das Nervensystem beeinflussen könnten, sie könnten nicht das Verhalten steuern und so auf die Außenwelt einwirken. Das steht im Widerspruch zu unserer Erfahrung, dass wir uns zum Beispiel jetzt entscheiden können, die Hand zu heben, und sie tatsächlich heben.
Also bleibt der Materialismus, der versucht, mentale Aktivitäten auf die Tätigkeit des Gehirns zu reduzieren. Wenn man ihn jedoch zu Ende denkt, gelangt er zwangsläufig zu dem Paradox, das der Panpsychismus ist. Deshalb wird der Panpsychismus heute in den Neurowissenschaften und in der Philosophie oft diskutiert und als reale Möglichkeit, wenn nicht gar Notwendigkeit, in Betracht gezogen.

Aber ich nehme an, dass es vor einigen Jahrzehnten akademischer Selbstmord gewesen wäre, sich damit zu brüsten.
Ja, noch vor kurzem wäre das akademisch inakzeptabel gewesen. Heute sagen jedoch die bedeutendsten Wissenschaftler auf diesem Gebiet, dass sie, seit ihnen das klar geworden ist, darauf achten, wohin sie treten, um nicht auf einen Käfer zu treten.

Traditionelle Motive der Lyrik sind Liebe und Tod. Nach Liebe sehnt sich jeder, aber das ständige Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit ist eine unangenehme Sache. Religionen trösten uns zwar damit, dass das Leben mit dem Tod nicht endet, aber die Wissenschaft sagt uns das Gegenteil, was laut dem Dichter auch keine schlechte Aussicht sein muss: „Ich brauche mich vor nichts mehr zu fürchten, / denn der Tod ist das Ende, der Tod ist Ruhe.“ (F. Villon) Wie hoch ist deiner Meinung nach die Chance, dass wir uns auch nach dem Tod unserer selbst bewusst sein werden? Dass wir „das ewige Leben haben werden“, um es biblisch auszudrücken?
Das ist natürlich eine sehr attraktive Frage, die man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann. Beginnen wir etwas provokativ. Die Chance, dass wir uns auch nach dem Tod unserer selbst bewusst sein werden, ist in einer unendlichen Zeit nahezu hundertprozentig! Es hängt mit der Theorie der sogenannten Boltzmann-Gehirne zusammen, die ungefähr Folgendes besagt. Beginnen wir damit, dass wir uns diesen Moment bewusst machen, zum Beispiel, wie du mich jetzt erlebst. Gleichzeitig läuft im Hintergrund die Erwartung, was gleich sein wird. Dieses ganze Erleben im Moment „jetzt“ trägt jedoch deine gesamte Vergangenheit in sich. Das bist du: jetzt!
Wenn es einen Zusammenhang zwischen dem Erleben dieses Augenblicks und den physiologischen Vorgängen im Gehirn gibt, was mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich der Fall ist, bedeutet das, dass es eine Reihe von Neuronen gibt, die in einem spezifischen Muster von Wechselwirkungen miteinander verbunden sind, die die strukturelle Grundlage für diesen gelebten Augenblick bilden. Wenn wir in einem ausreichend großen Zeitrahmen denken, was im Falle der Existenz dieses Universums etwa 14 Milliarden Jahre wären, dann erzeugt die Tatsache, dass die Art Homo sapiens etwa zweihunderttausend Jahre alt ist, eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann in der Zukunft oder in der Vergangenheit (oder irgendwo daneben in der Gegenwart) eine exakt gleiche Struktur existierte, existieren wird oder existiert. Das würde bedeuten, dass dieser gelebte Augenblick von Milan Ohnisko nicht einzigartig ist, sondern bereits war, sein wird oder auch außerhalb von dir ist. Unsere intuitive Einzigartigkeit wäre dann nur eine Illusion oder eine egozentrische „Voreingenommenheit“.
Wenn wir mit der Vorstellung einer unendlichen Zeit arbeiten würden, was angesichts der erwogenen Möglichkeit der Existenz vergangener, zukünftiger oder paralleler Universen eine durchaus reale Prämisse ist, dann müssen wir zu einem noch dramatischeren Schluss kommen. Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung unserer Kopien, also von Strukturen, die genau den gleichen Augenblick „jetzt“ erleben (also du, ich, dieser Moment, dieser Raum, dieses unser Gespräch mit der summenden Fliege am Fenster…), wird relativ hoch, bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass dies erneut geschieht oder dass es geschehen ist oder dass es parallel jetzt existiert, ist hundertprozentig! Du fragst nach der Chance, dass wir uns auch nach dem Tod unserer selbst bewusst sein werden. Aus der genannten Sicht ist sie also sehr hoch, ja, sie grenzt an Gewissheit. Zu ihr führt einfaches, ehrliches Denken, und wir müssen uns überhaupt nicht über Seelenwanderung und ähnliche Dinge unterhalten. Mit anderen Worten, wir brauchen überhaupt nicht über das vage Konzept einer unsterblichen Seele, die vom Körper unabhängig ist, nachzugrübeln, um zum ewigen Leben zu gelangen… Die Frage ist, ob man das ewige Leben überhaupt so sehr anstreben sollte. Wenn ich dir jetzt sage, schließe die Augen und denke, woran du willst, dann wirst du feststellen, dass mehr als die Hälfte der Gedanken, die dir durch den Kopf gehen werden, negativ sein werden: Was ist schlecht, was war schlecht in der Vergangenheit und was Schlechtes erwartet dich. Wollen wir unserem leidvollen und schmerzhaften Erleben des „Jetzt“ wirklich die Dimension der Ewigkeit geben? Warum?

Deshalb ist Nietzsches Idee der ewigen Wiederkunft auf einer Ebene ihrer Aussage ein Appell, dass wir so leben sollen, dass uns der Gedanke, dass sich dies ewig wiederholen wird, nicht erschreckt.
Ja, sicher. Es ist übrigens ein Thema, das sich durch die gesamte Kulturgeschichte der Menschheit zieht. Am weitesten darin ist der Mahayana-Buddhismus gegangen, der besagt, dass wir, wenn wir an irgendetwas festhalten oder uns nach irgendetwas sehnen, im Samsara gefangen sind, das Leben uns schmerzt und wir uns daraus nur durch die Abwesenheit jeglicher Anhaftung befreien können. Anhaftung bedeutet dann, kurz gesagt, die Zuweisung von Gültigkeit für unser Erleben des „Jetzt“. Sicher, das ist ein bisschen abstrakt, aber ehrlich zu Ende gedacht ist dieser Gedanke sehr erleichternd.

Ivan Diviš schrieb in einem Gedicht, dass „jedes Verlangen ein Verlangen nach einer Klapperschlange ist“.
Das ist schön… Ich persönlich glaube, dass eine attraktivere Frage, die es zu lösen gilt, ist, wie wir es schaffen können, dass wir im Hintergrund nicht die heideggersche Angst vor dem Tod haben, die Angst vor der Temporalität – der Vorläufigkeit unseres Aufenthalts auf der Welt. Wie wir es schaffen können, dass wir mit der Temporalität, die einfach gegeben ist, sogar Freunde sind. Das scheint mir eine viel interessantere Frage zu sein, und zwar auch philosophisch und intellektuell, als ob wir uns nach dem Tod unserer selbst bewusst sein werden.

Genau zu diesem Thema ist mir dein witziger Spruch in Erinnerung geblieben, dass „sich vor dem Tod zu fürchten fast so ist, wie sich zu fürchten, dass ich bin“. Hast du selbst überhaupt keine Angst vor dem Tod, nicht einmal ein bisschen? Und inwieweit haben dir deine Erfahrungen mit Psychedelika und Ketamin geholfen, die Angst vor dem Tod abzubauen?
Ich habe vor dem Tod wahrscheinlich genauso viel Angst wie die meisten Menschen. Ich würde sicherlich nicht sagen, dass ich keine Angst habe. Aber ich glaube, dass der Mensch ehrlich darüber nachdenken kann. Und ehrlich nachdenken bedeutet, sich zu bemühen, das einzige Werkzeug, das wir haben, nämlich qualitativ hochwertige Schlussfolgerungen, qualitativ hochwertiges logisches Denken, wirklich anzuwenden und die Schlussfolgerungen, zu denen wir gelangen, zu berücksichtigen. Und wenn der Mensch zu etwas gelangt, dann sollte er das als Tatsache nehmen, sich daran halten und sein Leben entsprechend anpassen. Sich vor der Endlichkeit zu fürchten, erscheint mir nicht nur als intellektuelles Versagen, sondern mit einer gewissen Übertreibung sogar als intellektuelle Geschmacklosigkeit. Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass es nicht anders sein kann, und wir müssen das einfach akzeptieren.
Eine weitere Ebene, die ich erwähnen könnte, ist, sich bewusst zu machen, dass unser Leben, wie alles andere auch, etwas ist, das sich auf einem Hintergrund offenbart. Ein Gegenstand, der auf dem Tisch liegt, offenbart sich uns auf dem Hintergrund des Tisches. Das Leben wiederum offenbart sich auf dem Hintergrund des Todes. Ich denke, dass der Mensch seine Beziehung sowohl zu der Figur, dem Objekt, das sich offenbart, als auch zu dem Hintergrund, der es ermöglicht, dass sich die Figur offenbart, kultivieren sollte. Diese Beziehung zu kultivieren bedeutet unter anderem, aufzuhören, sich vor der Endlichkeit zu fürchten.

Und diese Beziehung kann, nehme ich an, maßgeblich durch Philosophie kultiviert werden, stimmt das?
Genau. Einfach darüber nachzudenken, wie es ist, die Augen nicht davor zu verschließen. Es nicht zu leugnen und sich dem zu stellen.

Sich dem stoisch zu stellen.
Ja, stoisch. Und ich würde mich sogar nicht scheuen zu sagen, pyorrhoisch oder epikureisch. Erinnern wir uns an Epikurs berühmtes Vierfach-Heilmittel: „Die Götter braucht man nicht zu fürchten, den Tod braucht man nicht zu verdächtigen, das Gute kann man leicht erlangen, das Schlechte kann man leicht ertragen.“ Es geht darum, in die Dunkelheit zu schauen und sich zu sagen, dass, wenn die Dunkelheit nicht wäre, in ihr nicht das Licht aufleuchten könnte, das den Menschen definiert. Weißt du, mir kommt es einfach so vor, als ob die Menschen manchmal Angst davor hätten, Dinge zu Ende zu denken, die sich anbieten…

Könnte man sagen, dass die ständige Angst vor dem Tod eher erlernt ist, dass wir von der Kultur damit infiltriert wurden, als dass sie biologisch bedingt ist?
Das glaube ich nicht, die Angst vor dem Tod ist uns wohl gegeben. Sie ist wahrscheinlich ein Nebenprodukt der Entwicklung des Gehirns, die auf ein Bewusstsein unserer Art abzielte. Es ist also eine natürliche Sache, die einen adaptiven Vorteil für das Überleben hat.
Ich denke, dass das Problem irgendwann in der Zeit begann, als der Tod zu einem kulturellen Phänomen wurde. Menschliche Kulturen brachten von Anfang an sehr vereinfachende Narrative – narrative Strukturen, die Religion und Glaube genannt werden – hervor, wie man dem Bann des Todes entkommen kann. Und gerade diese religiösen Konzepte haben es nicht ermöglicht, sondern unmöglich gemacht, dass sich der Mensch mit seiner Sterblichkeit auseinandersetzt. Ich meine das so, dass die Menschen von der Religion eine zu vereinfachende Erklärung dafür bekommen, wie man damit umgeht.
Wir wären schon längst viel weiter, wenn wir nicht die Tendenz hätten, uns an die erste Geschichte zu klammern, die uns vielleicht schon während der Erziehung oder Kultur gegeben wurde, mit dem Ziel, Erleichterung zu bringen. Das ist das Problem! Die Tatsache, dass wir noch nicht mit der Sterblichkeit versöhnt sind, wird durch die negativen Auswirkungen verschiedener Konfessionen verursacht.

Und außerdem basieren diese „großen Erzählungen“ auf einem Dualismus, der philosophisch überhaupt nicht zu verteidigen ist.
Genau. Und nicht nur das, es sind Geschichten, die komplett in der Luft hängen und nirgendwo verankert sind. Darin stimme ich mit Y. N. Harari überein, der sagt, dass wir glauben, dass die kulturellen Geschichten der Menschheit irgendwo verankert sind, dass sie Produkte der Evolution sind, die sich durch eine Art Auswahl bewährt haben. Allerdings wurde an ihnen nie ihre Anpassungsfähigkeit – ihr Vorteil für den Menschen – getestet. Harari belegt überzeugend, dass die kulturellen Geschichten, die wir leben, eigentlich durch puren Zufall entstanden sind! Und zufällig haben einige von ihnen überdauert und sich verbreitet, andere wiederum nicht. Und wir sagen uns, dass uns die Religion immer gedient hat – aber vielleicht hat sie das nicht. Es fehlt ein Kriterium, ein selektiver Filter, bei dem man im Laufe einiger Generationen sagen würde, das ist eine vorteilhafte und adaptive Religion, die das Glücksgefühl des Einzelnen tatsächlich steigert, das eher nicht.
So funktioniert es aber leider in der Kultur nicht. Die Menschen haben sich durch den Glauben die Möglichkeit verbaut, sich weiterzuentwickeln. Es ist mir klar, dass es sich um einen etwas provokativen Gedanken handelt.

Das, was du mir sagst, ist sicherlich nicht die Mainstream-Sichtweise, auf dem Planeten gibt es Milliarden verschiedener Gläubiger… Ist die Menschheit in ihrer Mehrheit denkfaul?
Meiner Meinung nach sind die Menschen in irgendeiner Phase der Evolution einfach auf narratives Denken aufgesprungen. Und diese Geschichten sind Strukturen, die für den Menschen tragfähig sind und ihm starke Emotionen vermitteln. Die Geschichten selbst – ihr Aufbau: Einleitung, Konflikt, Krise, Peripetie, Katharsis – haben sich zu archetypischen Strukturen entwickelt, die den Menschen irgendwie intim nahe waren. Deshalb haben diese Geschichten die Inhalte und die Struktur des menschlichen Denkens geprägt und prägen sie auch weiterhin. Und sie begannen vorauszusetzen, dass einige von ihnen besser sind als andere, weil… Und über diesem „weil“ steht ein großes Fragezeichen: weil warum? Sind sie nützlicher? Helfen sie mehr? Bringen sie uns Glück? Nein! Man könnte spekulieren, dass wir eigentlich diesen Geschichten dienen, nicht sie uns.

Jemand könnte sagen, weil mehr Menschen an sie glauben. Aber das ist wohl ein absurdes Argument, oder?
Das ist ein absolut absurdes Argument, denn mehr Menschen glauben an sie durch puren Zufall: Zufällig haben sich damals die Nomaden in der Wüste etwas erzählt und sind dann in alle Himmelsrichtungen gezogen… Ich will nicht konkret werden.

Du kannst gerne konkreter werden.
Na ja, zum Beispiel Judentum, Christentum, Islam – all diese monotheistischen Systeme haben das gleiche Prinzip.
Das Einzige, was wir haben, ist Logik. Wir können natürlich darüber diskutieren, ob logisches Denken nur ein Produkt des Gehirns ist oder ob die Logik tatsächlich in der Natur liegt und unser Geist sie erkennen kann. Das ist die Frage schlechthin. Aber so oder so ist logisches Denken das einzige Werkzeug, dem wir vertrauen sollten. Wir haben nichts Besseres. Das Wesen des Glaubens ist, dass, obwohl diese religiösen Geschichten einfach unlogisch sind, dies in den Augen ihrer Anhänger ihre Attraktivität überhaupt nicht schmälert.
Nehmen wir ein Beispiel her. Alle monotheistischen Religionen, die davon ausgehen, dass es einen allwissenden und allmächtigen Gott gibt, leiden unter einem logischen Fehler, der im Ursprung des Bösen liegt: Wenn Gott also allmächtig und allwissend ist, woher kommt dann das Böse? Angeblich vom Teufel. Aha – und der Teufel ist also gleich diesem Gott oder nicht? Und wenn wir sagen: Nein, Gott steht über ihm, dann sind wir komplett im Eimer. Daraus gibt es keinen Ausweg, weil es unlogisch ist.
Beziehungsweise muss es nicht ganz unlogisch sein: Es gibt eine einzige logische Erklärung für den Ursprung des Bösen, die es ermöglichen würde, irgendein monotheistisches System aufrechtzuerhalten und gleichzeitig keinen logischen Kompromiss einzugehen. Wir müssten sagen, ja, wir haben einen allmächtigen und allwissenden Gott, es gibt Böses in der Welt, und die einzige Schlussfolgerung, die daraus folgt, ist, dass Gott böse ist. Das ist keine besonders attraktive Vorstellung, und niemand möchte sich ihr so recht anschließen…
Irgendwo in dieser bemerkenswerten Interaktion zwischen biologischer Veranlagung und der Entwicklung kultureller Schemata liegt der Verlust unserer Unschuld.

Kommen wir von der Religion zu den Drogen. Die Welt der Kunst ist untrennbar mit Drogen aller Art verbunden. Charles Dickens konsumierte bereits Kokain, Baudelaire rauchte Haschisch, Lewis Carroll kombinierte Alkohol mit Opium, Bulgakow liebte Morphium, Burroughs war schwer heroinabhängig und der Philosoph Sartre „rauchte an einem typischen Tag zwei Schachteln Zigaretten und mehrere Pfeifen Tabak, trank mehr als einen Liter Alkohol (Wein, Bier, Wodka, Whisky), schluckte zweihundert Milligramm Amphetamin und mehrere Gramm Barbiturate“ (Annie Cohen-Solal, 1987). Und seinerzeit soll sich auch das kreative Team der BBC, das sich auf die Produktion für Kinder konzentrierte, in großem Stil „zugeballert“ haben, wodurch die wohl bizarrste Kinderserie aller Zeiten entstand – Teletubbies. Wie ist die Beziehung zwischen psychoaktiven Substanzen und Kreativität?
Wir müssen damit beginnen, dass wir psychoaktive Substanzen in zwei Gruppen einteilen. In der ersten sind diejenigen, die Glückseligkeit hervorrufen und hauptsächlich die Emotionen beeinflussen, in der zweiten dann diejenigen, die primär die Wahrnehmung und das Denken beeinflussen. Zur ersten Gruppe gehören Alkohol, Barbiturate, Benzodiazepine, Opioide und so weiter. Zur zweiten gehören Substanzen, die die Struktur des menschlichen Denkens und der Wahrnehmung beeinflussen: Psychedelika, teilweise Cannabinoide und dissoziative Anästhetika wie Ketamin.
Künstler haben immer beides konsumiert. Ich denke, dass der Konsum von Alkohol, Tabak, Stimulanzien, Opioiden und anderen Substanzen der ersten Gruppe bei Künstlern oft ein Ausdruck des Versuchs war, sich irgendwie zu medikamentieren und ihre ungünstigen emotionalen Zustände zu beeinflussen. Dass es eine Behandlung war, aus der sich später eine Sucht entwickelte. Diese Substanzen ermöglichen per Definition und Wirkmechanismus nicht viel neues Sehen. Sie ermöglichen, anders zu erleben, aber nicht anders zu sehen. Die primäre Motivation für ihren Konsum war also der Versuch, in einen besseren emotionalen Zustand zu gelangen.
Im Falle von Psychedelika und anderen Substanzen, die die Struktur der Wahrnehmung beeinflussen, würde ich bereits von wahrer Kreativität sprechen. Psychedelika machen genau das, worüber wir bereits am Anfang unseres Gesprächs gesprochen haben: Sie senken die Schwelle für das, was ich wahrnehmen kann, was es ermöglicht, dass sich eine neue Struktur offenbart. Dass ich neue Zusammenhänge sehe.
Die Beziehung zwischen diesen beiden Gruppen von Substanzen, die von Künstlern konsumiert werden, wird nicht einfach sein, aber es wird sicherlich so sein, dass einige dieser Substanzen zur künstlerischen Produktion oder zur Tiefe des Sehens der Welt beitragen, während der Konsum der anderen eine Folge der ursprünglichen Kreativität und Sensibilität der Seele des Künstlers ist. Aber weitere Verflechtungen und gegenseitige Beeinflussungen werden hier zweifellos reichlich vorhanden sein…

Zu den Substanzen, die kein neues Sehen ermöglichen, hast du auch Alkohol gezählt. Ich erinnere mich aber daran, wie Ivan M. Jirous als schwerer Alkoholiker irgendwo erklärte, dass Alkohol in ihm ein unscharfes Sehen erzeugt, das es ihm ermöglicht, die Welt ähnlich wahrzunehmen, wie sie von fernöstlichen Dichtern und Malern wahrgenommen wurde. Die Grenze zwischen den beiden Gruppen, wie du sie definiert hast, ist also vielleicht doch nicht so scharf…
Ich stimme zu und trete teilweise zurück. Sicherlich kann es so sein, wie du sagst. Ebrietas, Trunkenheit oder eine Intoxikation mit einer Substanz aus der ersten Gruppe kann wohl zu jener Konzentration führen, die mit größerer Inspiration verbunden ist. Vielleicht – um meine ursprüngliche Theorie zu immunisieren und irgendwie doch zu halten – könnten wir noch Kreativität und Inspiration unterscheiden.
Ich habe das nicht ganz durchdacht, aber versuchen wir es. Kreativität wäre in diesem Fall das, was wir bereits gesagt haben, also – im Kontext unseres Dialogs – das Sehen einer neuen Struktur. Und Inspiration wäre das Bedürfnis zu schaffen. Die Motivation, dass ich die Welt erfassen will. Vielleicht könnte die erste Gruppe von Substanzen mit dem unangenehmen Suchtpotenzial den Menschen zum Schaffen anregen, leichte Trunkenheit zum Beispiel. Kreativität im engeren Sinne der Überschreitung bisheriger Denkschemata wäre eher mit psychedelischen Substanzen verbunden. Das sind Spekulationen, aber vielleicht ist es so genauer.

Im ungeschriebenen Roman von Virginia Woolf, die sich zweiundzwanzig Jahre vor Plath das Leben nahm, können wir diese suggestive Frage lesen: „Wenn aber die Seele zur Seele spricht, wer spricht dann eigentlich?“ Und wir können das ruhig auf uns beide beziehen: Wer mit wem unterhält sich hier jetzt schon fast eine Stunde lang?
Worauf du dich beziehst, ist eines der attraktivsten Themen der aktuellen Neurowissenschaften. Es wird üblicherweise als Neurowissenschaft des freien Willens (neuroscience of free will) bezeichnet, die versucht, die Frage zu klären, ob es überhaupt möglich ist, dass ich mich frei entscheide: Entscheide ich mich, oder entscheidet sich mein Gehirn?
Dieses Denken erhielt in den achtziger Jahren enorme Inspiration im Zusammenhang mit dem Namen Benjamin Libet. Er war ein Physiologe und Psychologe, der das sogenannte Bereitschaftspotential, englisch readiness potential, entdeckte – ein evoziertes Potential des Gehirns, das etwa 300 Millisekunden vor einer freien Entscheidung auftritt. Ich werde nicht ins Detail gehen, das können unsere Leser nachschlagen, ich erinnere nur daran, dass dies vielfach repliziert wurde und eine klare Sache ist. Meine freie Entscheidung – „jetzt drücke ich den Knopf“ – „jetzt werfe ich die Stimme in die Wahlurne“ – „jetzt hebe ich die Hand“ und so weiter, wird von dem erwähnten evozierten Potential vorweggenommen. Bin ich es, der entscheidet, wenn meiner bewussten Entscheidung um 300 Millisekunden irgendein unbewusstes Hirnereignis vorausgeht?
Die Frage ist, was das entschieden hat, und ob ich das auch bin oder ob ich das nicht bin, und ob wir überhaupt irgendwie frei sind. Eine starke deterministische Position besagt, dass auf keinen Fall. Viele heutige Philosophen mit klingenden Namen neigen dazu, dass es keinen freien Willen gibt, dass es sich nur um eine Illusion handelt. Andere Philosophen versuchen zwar, die Existenz des freien Willens zu retten, aber ihr Bemühen ist etwas holprig, einfach weil es das evozierte Potential gibt, daran lässt sich nichts ändern. Heute ist es sogar möglich, mithilfe der Hirnbildgebung abzuschätzen, ob sich ein Mensch entscheidet, die rechte oder die linke Taste zu drücken, also wie er sich entscheiden wird.
Das bringt ein ziemlich großes Problem mit sich. Wenn wir tatsächlich völlig unfrei wären, dann würde die Gefängnisstrafe eigentlich keinen Sinn ergeben. Den Mord hat nicht der Häftling begangen, sondern sein Nervensystem hat es getan. Bestrafen wir einen Menschen, der eine freie Entscheidung getroffen hat, oder sein Gehirn, das aus vielen Gründen die Entscheidung zu einem Verbrechen generiert hat?
Für mich besteht die Lösung des gesamten Problems darin, dass wir uns bewusst machen müssen, dass auch das Bereitschaftspotential nicht zufällig entstanden ist, sondern in einem bestimmten Augenblick auf der Grundlage eines irgendwie geordneten Geistes, eines irgendwie geordneten Nervensystems. In jenes Potential, das 300 Millisekunden früher entscheidet, als ich es mir bewusst mache, projizieren sich nämlich alle meine vorherigen Entscheidungen, mein ganzes Leben. Daraus folgt, dass die Tatsache, dass ich nicht direkt am Entscheidungsprozess in dem Moment beteiligt bin, in dem ich mir des „Jetzt“ bewusst werde und die Taste drücke, noch nicht bedeutet, dass ich nicht frei bin oder dass die Entscheidung überhaupt nicht „meine“ ist.

Du sagst, dass sich alle meine vorherigen Entscheidungen darin widerspiegeln, aber wenn das so ist, dann waren eigentlich auch alle meine vorherigen Entscheidungen nur scheinbar. Was ist daran authentisch?
Du fragst gut – ich habe gewartet, ob du darauf anspringst. Die Vorhersage, ob ich die rechte oder die linke Taste drücken werde, ist mithilfe des EEG nur zu etwa achtzig Prozent genau. Es bleibt immer noch ein relativ großer Raum oder ein Intervall der Unsicherheit und dort könnte irgendwo die Freiheit sein oder daraus entspringen. Mit anderen Worten, wenn wir zumindest einen minimalen Anteil an freier Entscheidung zulassen, dann kann sich dieser im Laufe der Zeit allmählich ansammeln und sich in der Entstehung des unbewussten Bereitschaftspotentials widerspiegeln.
Damit haben wir einen recht vernünftigen Kompromiss, bei dem wir den Determinismus nicht völlig ablehnen und eine gewisse Freiheit (und auch Verantwortung) bewahren. Außerdem ist ein harter Determinismus, der davon ausgeht, dass es eine Abfolge von Ursachen und Wirkungen gibt, die zwangsläufig und zu hundert Prozent zu diesem Schluss führen, natürlich naiv. Wir bewegen uns immer in irgendeinem Rauschen.

Kommen wir zum Finale. Was hast du in letzter Zeit Schönes gelesen und könntest du es unseren Lesern empfehlen?
Ich habe in letzter Zeit hauptsächlich Fachmonographien gelesen, aber ich habe auch den neuen Binet gelesen – den Roman Perspektiven. Ich weiß nicht, wie die Leser von Tvar ihn beurteilen, aber ich mag ihn sehr (obwohl ich das Gefühl habe, dass seine Bücher eine leicht abnehmende Qualität haben). Das ist ein Roman aus dem Florenz der Renaissance, er ist in Form von Briefen geschrieben und hat mir sehr gefallen.

Kam auch Poesie vor?
Poesie lese ich viel. Jetzt habe ich Anne Cheng Geschichte des chinesischen Denkens gelesen, was eine sehr schöne Einführung in die chinesische Philosophie ist, also bin ich, inspiriert durch dieses Buch, zur Lektüre klassischer chinesischer Dichter zurückgekehrt.

Liest du noch etwas?
Struktur und Ganzheit des französischen Philosophen Patrick Sériot, was eine Monographie über den Prager Linguistischen Kreis ist. Nun ja, der Prager Strukturalismus ist an sich schon ein schönes Thema, aber Sériot beschreibt, dass die weißen Russen, die in den zwanziger Jahren den Prager Linguistischen Kreis bildeten, Trubeckoj, Savickij und natürlich Roman Jakobson, im Grunde extreme Nationalisten waren. Ihr Strukturalismus entstand um die Idee der Eurasie, die sie zu dieser Zeit entwickelten. Eurasien war eine Theorie, die besagte, dass der Raum des zaristischen Russlands (damals bereits der UdSSR) völlig einzigartig ist, weil er geografisch symmetrisch ist und alle Klimazonen schön von links nach rechts und von oben nach unten angeordnet sind und alle Völker, die in diesem Gebiet leben, dazu neigen, zu einer Nation zu konvergieren. Das bedeutet, dass es sich eigentlich um ein eurasisches Ganzes handelt, das einen eigenständigen Kontinent darstellt.
Jakobson erfand die Phonetik zur Verteidigung dieser Theorie und suchte nach gemeinsamen sprachlichen Merkmalen, die das Russische mit den finno-ugrischen, altaischen, türkischen und mongolischen Sprachen der von Russland unterworfenen Völker verbinden. Es ist unglaublich, dass seine linguistische Arbeit ursprünglich dazu diente, den russischen Imperialismus zu verteidigen. Erinnern wir uns daran, dass auf Jakobson die gesamte moderne Linguistik entstanden ist.
Es ist interessant, wie ein Buch den Menschen bereichern und eine Erklärung für etwas liefern kann, was nicht offensichtlich war. Als ich Patrick Sériot gelesen hatte, wurde mir der ganze verrückte Bogen bis zur Gegenwart klar. In den sechziger Jahren wurde die Idee des Eurasianismus von Nikolai Gumiljow wiederbelebt, der sie weiterentwickelte, einschließlich verrückter Konzepte der Verbindung von klimatischen Bedingungen, kosmischer Strahlung und geologischem Untergrund im Einfluss auf die Ethnogenese, auf die Entwicklung der russischen Nation. Genau das hat dann Alexander Dugin aufgegriffen, der ein reinrassiger Faschist und Putins Chefideologe ist. So spannt sich hier ein Bogen von Roman Jakobson bis zu Putin und den Sentiments, die hinter dem aktuellen Krieg stehen.

Wir enden ziemlich düster, aber das gehört dazu. Ich danke dir für das Gespräch.
Nichts zu danken.